Quelle: Blätter 1975 Heft 09 (September)


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       Dokumente zum Zeitgeschehen
       
       WORTLAUT EINES GESPRÄCHS ZWISCHEN ADMIRAL ROSA COUTINHO (MFA)
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       UND GÜNTER WALLRAFF
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       Admiral Rosa Coutinho, führendes Mitglied des portugiesischen Re-
       volutionsrates und  der Bewegung der Streitkräfte (MFA), gewährte
       am 26.  Juli einer  Delegation des  Pressedienstes der Demokrati-
       schen Initiative  (PDI), der  u.a. Günter Wallraff, Erdmute Beha,
       Hella Schlumberger und Kurt Hirsch angehörten, ein Interview, das
       wir nachstehend  exklusiv im vollen Wortlaut veröffentlichen. Das
       Gespräch führte Günter Wallraff. D. Red.
       
       Wallraff: Meinen Sie,  daß Versuche  aus dem Ausland, wirtschaft-
       lich und  politisch auf  Portugal einzuwirken,  es zu  erpressen,
       sich in letzter Zeit verstärkt haben?
       
       Coutinho: Ja, erlauben  Sie mir eine kleine militärische Analyse:
       Die portugiesische Revolution wurde natürlich vom internationalen
       Kapital nicht  gern gesehen. Der Grund dafür ist einsichtig. Por-
       tugal ist  zwar ein  kleines Land,  aber unser  Revolutionsmodell
       könnte auf die Mittelmeerländer und Südamerika ansteckend wirken.
       Wir leben  in einer Zeit, in der im Kapitalismus die Krisen immer
       schneller aufeinanderfolgen.  Die politisch-ökonomische Situation
       vor allem in Südeuropa scheint durch das derzeitige parlamentari-
       sche System  kaum noch  lösbar zu sein. Vor allem für die romani-
       schen Länder,  die so  lange die  angelsächsische Herrschaft über
       sich ergehen  lassen mußten,  ist Portugal  ein gefährliches Bei-
       spiel, weil  die Auswirkungen  unserer Revolution  an der  Grenze
       nicht haltmachen,  sie sind ansteckend. Von daher gesehen, ist es
       für andere  unterentwickelte Länder  ein  höchst  beunruhigendes,
       deshalb schlechtes Beispiel.
       
       Wallraff: Portugal bemüht  sich um  gute Beziehungen zur BRD, Sie
       selbst waren  vor kurzem  in Deutschland,  wie beurteilen Sie die
       Berichterstattung in der bundesdeutschen Presse über Portugal?
       
       Coutinho: Der  internationale Kapitalismus  weiß genau, wen er zu
       bekämpfen hat:  der Hauptfeind ist die MFA. Man kann sich im Aus-
       land offensichtlich  nicht vorstellen, daß hinter unserer Revolu-
       tion nicht  der Kommunismus  steht, deshalb wird immer wieder die
       MFA mit dem Kommunismus gleichgesetzt.
       Aber eine  Partei, die nur 13% der Stimmen bekommen hat, kann für
       Europa doch keine Gefahr bedeuten. In Frankreich und Italien ver-
       fügen die kommunistischen Parteien über weit mehr Stimmen als bei
       uns. Das  wirklich bedrohliche  an der  portugiesischen Situation
       für das  Ausland ist die MFA. Die Streitkräfte anderer Länder wie
       Italien, Griechenland  und Spanien könnten durch das Beispiel der
       MFA angeregt  werden, sich  nicht mehr  als Instrument der Unter-
       drückung zu  verstehen, sondern  als bewaffneter  Arm des Volkes.
       Deshalb schießt  sich der  internationale Kapitalismus  zunehmend
       auf die MFA und die Fünfte Abteilung *) ein.
       Aber die  portugiesische Situation  darf nicht vereinzelt gesehen
       werden -  dazu gehören  auch die  Azoren, Madeira und Angola. Man
       muß den Feind genau definieren, bevor man ihn bekämpfen kann. Das
       internationale Kapital  hat seinen  Feind jedenfalls erkannt: die
       MFA, ganz gleich in welcher Uniform.
       Der Feind  ruht nicht, er hat nicht geruht in Chile. Eine Revolu-
       tion, die  ihr Gegenüber  nicht klar definiert hat, ist von vorn-
       herein zum  Scheitern verurteilt  wie in  Bolivien und Chile. Ein
       Gegenbeispiel ist  Kuba. Es würde mich wundern, wenn Eduardo Frei
       in Chile  in der  jetzigen Situation unter Pinochet dieselbe Cou-
       rage  hätte,   Unruhe  zu   stiften  und  Freiheiten  zu  fordern
       (Fuhrunternehmer,  Mittelstandsdemonstrationen)   wie  zur   Zeit
       Allendes.
       Aus dem Fall Chile haben wir eine Lehre gezogen: der Kapitalismus
       hat kein  Vaterland. Die  Kapitalisten aller  Länder sind gleich.
       Die Heimat  des Kapitalismus ist das Geld. Die Presse der kapita-
       listischen Länder  ist keineswegs frei, sondern steht im Sold des
       Kapitals, das  durch diese Medien versucht, das Volk über die Si-
       tuation im  Land zu  täuschen. Jedes  Volk besteht aus guten Men-
       schen. Die  Presse bringt es jedoch fertig, aus vernünftigen Men-
       schen eine faschistische Masse zu machen.
       
       Wallraff: Wie sehen  Sie die  Affäre um  die Zeitschrift  "Repub-
       lica"?
       
       Coutinho: Das ist  eine Affäre,  die als  ein Arbeitskonflikt be-
       gann, Sache  einer Zeitschrift,  die jedoch im Ausland in nieder-
       trächtiger Weise  hochgespielt worden ist, um den Eindruck zu er-
       wecken, in  Portugal gebe  es keine Pressefreiheit. Am Anfang war
       es ein Arbeitskonflikt zwischen 150 Arbeitern der "Republica" und
       etwa 30  Angestellten der Redaktion und der Direktion. Die Arbei-
       ter forderten  Einfluß auf  den Inhalt  der Zeitschrift nehmen zu
       können; sie  sagten, in  der gegenwärtigen Situation und Entwick-
       lung der  portugiesischen Gesellschaft  könne man  sie nicht mehr
       beiseiteschieben, wie  einfache Werkzeuge, die alles drucken müs-
       sen, was  die Redaktion will. Dies war die Position der Arbeiter.
       Sie ist  im Prinzip,  wie mir scheint, richtig. Direktion und Re-
       daktion der  Zeitung jedoch  stimmten dem  Verlangen der Arbeiter
       nicht zu,  und von  da an eskalierte der Konflikt. Im Ausland ist
       dieser Konflikt  vielfach so  dargestellt worden,  als handele es
       sich um  einen Konflikt  zwischen KP-Arbeitern  und SP-Direktion.
       Das ist  falsch. Der  Großteil der  "Republica"-Arbeiter  gehörte
       nicht der KP an. Es gab ein oder zwei Kommunisten, und es gab An-
       hänger der  extremen Linken.  Und in der Redaktion gab es Pro-So-
       zialisten, und  es gab  auch andere.  Der Konflikt jedoch war ein
       Arbeitskampf, insbesondere ein Konflikt um die Interpretation des
       Pressegesetzes, dessen  Änderung die  Arbeiter der Tagespresse in
       Portugal fordern.  Dies ist  kein ausschließlich  portugiesisches
       Problem. In  der internationalen  Presse gibt  es viele  Beschäf-
       tigte, die das Recht, ihrer eigenen Stimme im Inhalt der Publika-
       tionen Gehör  zu verschaffen, beanspruchen und nicht bereit sind,
       simple Marionetten  in der Hand des Kapitals zu sein. Das Problem
       kann jetzt  gelöst werden. Nachdem die Zeitung auf Bitten der Di-
       rektion geschlossen  worden war - halten wir fest, die Schließung
       der Zeitung erfolgte auf Ersuchen der Direktion, als die Arbeiter
       begannen, die  Zeitung selber  herauszugeben -, wurde in Überein-
       stimmung mit  den Bestimmungen  des Revolutionsrates entschieden,
       daß die  Zeitung unter  vollkommen gleichberechtigten Bedingungen
       wiedereröffnet wird,  wobei allen Arbeitern die Arbeitsplätze er-
       halten bleiben müssen, die sie am 18. Mai innehatten. Während die
       MFA als  Vermittler auftrat,  schuf die  Direktion neue Probleme.
       Sie schuf  Probleme, indem  sie sich  weigerte, den Arbeitern den
       Lohn für  die 10 Tage, während derer die Zeitung nicht erschienen
       war, fortzuzahlen. So sieht die Wahrheit aus. Resultat: der Kampf
       ging weiter und wurde weiterhin im Ausland schamlos ausgeschlach-
       tet, manchmal mit Hilfe von Portugiesen, die behaupten, sie seien
       Anhänger der  nationalen Unabhängigkeit  - aber  wenn ihre  Sache
       schlecht läuft,  eine Kampagne betreiben, die im Resultat auf die
       Aufforderung an ausländische Regierungen hinausläuft, sich einzu-
       mischen. Die  "Republica" ist  nicht geschlossen worden, weil sie
       eine reaktionäre Zeitung wäre, und sie ist nicht geschlossen wor-
       den, weil sie eine sozialistische Zeitung wäre. Sie ist geschlos-
       sen worden,  weil die Verwaltung nicht begriffen hat, daß die Ar-
       beiter in  Portugal nicht  mehr die  Knechte der Geschäftsleitung
       sind. Man  braucht sich nur andere portugiesische Zeitungen, ähn-
       liche wie  die "Republica"  und sogar  einige reaktionäre,  anzu-
       schauen, um sich zu vergewissern, daß die Presse in Portugal wei-
       terhin frei ist.
       Die internationale  Presse aber  - alle Stimmen beweisen, wer die
       internationale Presse  beherrscht: von  einer  Reihe  ehrenwerter
       Ausnahmen abgesehen,  wird die  internationale Presse vom Kapita-
       lismus beherrscht.  Wie könnte  diese Presse  der portugiesischen
       Revolution gewogen sein? Das ist schwer vorstellbar.
       
       Wallraff: Wie können Sie es erklären, daß das Militär in Portugal
       sich völlig  atypisch -  im Vergleich  zu sonstigen Armeen - ver-
       hält? So unmilitaristisch, beinahe zivil, daß die Armee sich, wie
       Sie sagten,  zum "bewaffneten  Arm des  Volkes" macht?  Wie  kann
       diese Haltung  in einer  Armee entstehen, die im Faschismus einen
       mörderischen Kolonialkrieg über Jahrzehnte führte?
       
       Coutinho: Das ist eben das Besondere an unserer Revolution. Diese
       Haltung ist  eine direkte  Konsequenz des  Kolonialkrieges. Durch
       den Kontakt mit den afrikanischen Völkern, vor allem den gefange-
       nen Befreiungskämpfern,  ist sich  die Armee bewußt geworden, daß
       sie als  Instrument des Faschismus die Freiheit dieser Völker un-
       terdrückt und  daß sie solange keine Freiheit im eigenen Land ha-
       ben wird,  solange sie  die Freiheit  anderer Völker unterdrückt.
       Normalerweise stehen  Streitkräfte ideologisch  eher rechts.  Der
       Hauptvorwurf gegen uns ist aber, daß wir zu links seien.
       
       Wallraff: Wie dynamisiert und aktiviert die MFA denn das Volk?
       
       Coutinho: Seit  November 1974 entstehen spontan mehr und mehr Ar-
       beiterausschüsse, bilden  sich Selbstverwaltungen,  Stadtteilräte
       und Landarbeiterkooperativen,  alles ohne  Parteien. Das sind Be-
       weise einer echten Demokratie von unten, nicht wie in den westli-
       chen Demokratien  eine von  oben verordnete Formaldemokratie, die
       sich zwar auf dem Papier ganz gut macht, aber in Wirklichkeit nur
       den Privilegierten  zu ihren Rechten verhilft und nur in Form von
       Spurenelementen zu den benachteiligten Schichten durchdringt. Bei
       uns geht  es nicht um die Demokratie der Wahlversprechen, die so-
       wieso meist  nur Versprechen  sind, die  in der  Hitze des  Wahl-
       kampfes passieren,  bei uns geht es um Willensbildung, Abstimmung
       und Kontrolle  an der Basis bei Leuten, die miteinander arbeiten,
       sich genau  kennen und  sich deshalb gegenseitig nichts vormachen
       können. Das  nenne ich direkte Demokratie. Bei unserer Revolution
       wird der Wert des Menschen neu definiert.
       Die Selbstverwaltungs- und Selbstbestimmungsorganisationen wehren
       sich dagegen,  von den  Parteien und  ihren egoistischen Zielvor-
       stellungen mißbraucht  zu werden.  Sie werden  von der MFA unter-
       stützt, die sich als Befreiungsbewegung des bevormundeten, unter-
       drückten und ausgebeuteten Volkes versteht. Das Hauptziel der MFA
       ist, dem  Volk seine  eigene Stärke bewußt zu machen und alle In-
       itiativen in  dieser Richtung zu unterstützen. Je mehr das portu-
       giesische Volk in der Lage ist, sein Schicksal selber in die Hand
       zu nehmen,  desto eher  kann die  MFA in  den Hintergrund treten.
       Letztlich arbeitet die MPA darauf hin, sich überflüssig machen zu
       können.
       
       Wallraff: Haben die  Wahlen zu diesem frühen Zeitpunkt (viele An-
       alphabeten,  Wahlversprechen,   keine  Definition   des  Begriffs
       "Sozialismus") auf internationalen Druck stattgefunden?
       
       Coutinho: Nicht nur.  Sie wissen  genau, daß  das  portugiesische
       Volk während  der beinahe 50 Jahre des Faschismus von einer Demo-
       kratie träumte,  die - wie es die westlichen Demokratien zeigen -
       sich aber  im Gang  zur Urne erschöpfte. 30 Jahre lang haben sich
       diese westlichen Demokratien, die jetzt so lauthals nach Demokra-
       tie für  Portugal schreien,  einen Dreck um uns gekümmert und den
       Salazar/Caetano-Faschismus direkt  oder indirekt unterstützt, ihn
       mit vornehmem Schweigen übergangen oder ihm offen zugejubelt. Wir
       klagen die  westlichen Demokratien  an, daß sie uns 30 Jahre lang
       nicht halfen,  den Krallen  des Faschismus  zu entkommen, daß sie
       uns 1945  nicht bei der Befreiung halfen und daß sie seit dem 25.
       April intensiv daran arbeiten, den Sozialismus in Portugal zu li-
       quidieren und das Rad der Geschichte wieder zurückzudrehen.
       Wir haben im Augenblick in Portugal die große Chance, einen eige-
       nen Sozialismus  zu entwickeln,  einen offenen  Sozialismus,  der
       sich diese Selbstverwaltungsorganisationen leistet, der nicht al-
       les von  oben verwaltet  und reglementiert,  sondern  auch  dafür
       sorgt, daß  die Dinge  immer im  Fluß bleiben und aus sich selber
       heraus verändert  und verbessert werden können. Wir wollen keinen
       verbissenen Parolen-Sozialismus,  der nicht zu uns paßt. Wir wol-
       len einen  heiteren Sozialismus, der den Menschen Spaß macht. Die
       Nelke auf  den Gewehrläufen z.B. ist ein Symbol dafür. Waffen und
       Militär dürfen nie um ihrer selbst willen da sein.
       Wenn die  Revolution in Portugal mißlingt, wird das unser Land um
       10 Jahre zurückwerfen und damit auch alle übrigen linken Bewegun-
       gen in Europa.
       
       Wallraff: Sie waren vor kurzem in der BRD u.a. auch Gast bei Ver-
       teidigungsminister Leber,  der zu den reaktionären Kräften inner-
       halb der  SPD zählt.  Ist versucht  worden, von dort aus versucht
       worden, sich  in die  inneren Angelegenheiten  Portugals einzumi-
       schen?
       
       Coutinho (augenzwinkernd): Es war  schon  ein  interessantes  Ge-
       spräch. Wir  haben offen  miteinander gesprochen, und ich glaube,
       er kam  nicht daran vorbei, zu kapieren, worum es bei unserer Re-
       volution geht:  daß wir unseren eigenen Weg zum Sozialismus gehen
       werden und  uns von keiner Seite dabei Bedingungen stellen lassen
       werden.
       
       Wallraff: Wenn die  Allianz zwischen  MFA und  Volk gelingt, soll
       dann der Einfluß der Parteien zurückgedrängt werden?
       
       Coutinho: Der große Fehler der Parteien war, daß sie eins verges-
       sen haben:  Wenn durch  eine Revolution ein Volk zum erstenmal zu
       leben beginnt, dann haben die Parteien eine pädagogische Funktion
       zu erfüllen:  sie müssen versuchen, das Volk darüber aufzuklären,
       was Politik  eigentlich ist,  was Sozialismus eigentlich ist, und
       sich nicht  als elitäre  Debattier- und Herrenclubs aufzuspielen,
       die über die Köpfe des Volkes hinweg nur ihre eigene Machtpolitik
       verfolgen.
       
       Wallraff: Sie sprechen  immer von  "den Parteien";  im Grunde hat
       aber während  des Faschismus  nur eine  Partei wirklich gekämpft:
       die PC. Sind Ihnen dennoch alle Parteien gleich lieb?
       
       Coutinho: Das Hauptanliegen  aller Parteien  bis zur Wahl bestand
       doch eigentlich  nur darin,  die Wahl  gewinnen zu  wollen. Heute
       wird versucht,  von außen  gesteuert, Kommunisten und Sozialisten
       auseinanderzudividieren, der  Antikommunismus wird  geschürt. Die
       Faschisten haben  diese Unterscheidung nie gemacht. Für sie waren
       alle, die  sich antifaschistisch engagierten, von vornherein Kom-
       munisten. Anti-Emotionen haben eines gemeinsam: sie sind negativ.
       Es gibt  zwar Situationen,  wo Anti-Emotionen  notwendig sind als
       Waffe, wie im Faschismus. Doch seit dem 25. April wissen wir, daß
       längst  nicht   alle  Antifaschisten   prorevolutionär,  für  die
       Revolution sind.
       
       Wallraff: Wie stellen Sie sich jetzt die weitere Entwicklung Por-
       tugals vor, welches sind die Hauptprobleme, mit denen Sie sich zu
       befassen haben?  Und welche Hilfe erwarten Sie von der demokrati-
       schen Weltöffentlichkeit?
       
       Coutinho: Zunächst einmal  erwarten wir Verständnis von den übri-
       gen Völkern. Nicht von den Kapitalisten, da wissen wir genau, daß
       die uns  sehr gut verstehen, deshalb mögen sie uns ja auch nicht.
       Aber das  Verständnis unter  den Völkern ist wichtig, das ist die
       Basis des  Friedens. Sollen  sie doch kommen und uns besichtigen,
       unser Verhalten und unsere Gastfreundschaft, dann können sie spä-
       ter zuhause  sagen: "Es  ist wirklich  nicht wahr  - in  Portugal
       fließt kein Blut in den Straßen."
       Was unsere  Schwierigkeiten angeht,  die ökonomischen,  da  meine
       ich, sie  müssen anders  als nur  ökonomisch gelöst  werden.  Der
       große Unterschied  zwischen einer  kapitalistischen und einer so-
       zialistischen Gesellschaft  liegt im  Bewußtsein. Man  kann keine
       sozialistische Gesellschaft  mit Leuten  aufbauen, die nichts als
       eine Konsumgesellschaft  im Kopf haben. Das Bewußtsein muß verän-
       dert werden,  aus einem  individualistischen muß  ein kollektives
       werden. Das braucht Zeit, vielleicht eine ganze Generation lang.
       
       Wallraff: Mit der MFA an der Spitze?
       
       Coutinho: Die MFA  wird ihr  Möglichstes tun, sie hat die Tür zur
       Revolution geöffnet und hält sie weiter offen. Doch das portugie-
       sische Volk  muß durch  diese Tür gehen, um dann selber einen So-
       zialismus zu schaffen.
       
       Wallraff: Das internationale Großkapital ruht nicht, es hat seine
       Interessenvertreter auch  innerhalb portugiesischer Parteien, der
       PPD und  PS. Was  tun Sie,  um einen  neuen "Fall Chile" oder die
       Rückkehr Spinolas zu vermeiden?
       
       Coutinho: Spinola macht uns kein Kopfzerbrechen mehr. Und die Re-
       volution wird gewonnen sein, wenn das portugiesische Volk das Be-
       wußtsein erlangt  hat, wer  sein Feind  ist. Das chilenische Volk
       war sich  dessen nicht bewußt, deshalb ging die Revolution verlo-
       ren.
       
       Wallraff: Ich habe in Portugal einen Antikommunismus bemerkt, der
       offensichtlich im  Ansteigen begriffen  ist. Was  tun Sie, um das
       Volk über seine wahren Interessen aufzuklären?
       
       Coutinho: Der Antikommunismus  war schon immer die Lieblingswaffe
       des internationalen Kapitals, wie man in Chile, Bolivien, Vietnam
       und Korea  gesehen hat.  Auch in Deutschland wird er eingesetzt -
       warum sollte  er in  Portugal anders sein? Man muß dem Volk deut-
       lich machen,  daß der  Antikommunismus eine negative Emotion ist,
       und das versucht die fünfte Abteilung.
       
       _____
       *) Informations- und Aufklärungsabteilung der MFA. D. Red.
       

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