Quelle: Blätter 1981 Heft 04 (April)


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       Dokumente zum Zeitgeschehen
       
       "ATOMARER SELBSTMORD AUF RATEN" - INTERVIEW DER ILLUSTRIERTEN
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       "STERN" VOM 26. MÄRZ 1981 MIT DR. ALFRED MECHTERSHEIMER
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       (Wortlaut)
       
       Frage: Die  "Zeit" schreibt:  "In Washington  ist Entspannung ein
       Schimpfwort." Sie  selbst, Herr  Dr. Mechtersheimer, unterstellen
       dem amerikanischen  Präsidenten, daß  er nicht  das Gleichgewicht
       der Kräfte,  sondern die  Überlegenheit der  Amerikaner anstrebt,
       und Sie ziehen daraus den Schluß, daß Europa sich von den USA ab-
       koppeln soll. Sind Sie ein antiamerikanischer Linker?
       Antwort: Nein,  ich bin  ein Konservativer, und zwar ein Wertkon-
       servativer. Das  heißt, ich  möchte Werte  wie Heimat und Frieden
       erhalten. Deshalb  scheint mir  das  amerikanische  Streben  nach
       waffentechnischer Überlegenheit  gefährlich  zu  sein.  Präsident
       Reagan hat  im vergangenen Sommer gefragt: "Wie kann militärische
       Überlegenheit gefährlich  sein?" Er  läßt dabei  außer acht,  daß
       eine solche  Destabilisierung des  Gleichgewichts am  ehesten ge-
       eignet sein  könnte, die  sowjetische Führung zu einem Präventiv-
       schlag zu  verleiten. Immerhin, ich gehe nicht davon aus, daß die
       sowjetische Führung  dies will, denn sonst hätte sie es ja längst
       tun können.
       Frage: Nun  haben aber  doch Helmut  Schmidt, der  immer für  das
       Gleichgewicht der Kräfte eintritt, und Frankreichs Präsident Gis-
       card d'Estaing eben gesagt, daß sie mit der amerikanischen Außen-
       politik sehr zufrieden seien.
       Antwort: Es  wäre nicht  das erste Mal, daß unter einer Schutzbe-
       hauptung Realitäten  oder die  Einsicht in  Realitäten  versteckt
       würden. Möglicherweise  haben sich  die beiden  Staatsmänner auch
       dem großen Bruder gebeugt.
       Frage: Wie wollen Sie Ihre Wertvorstellungen in Westeuropa erhal-
       ten?
       Antwort: Das  geht nur, wenn die Strukturen, vielleicht sogar die
       Bedingungen des  atlantischen Bündnisses  verändert  werden.  Ich
       habe es immer als konservativ verstanden, sich an Werten und Zie-
       len zu orientieren und nicht an Strukturen.
       Frage: Was heißt den Zielen treu bleiben? Etwa den ursprünglichen
       Zielen der NATO und denen der deutschen Verteidigungspolitik?
       Antwort: Das  ursprüngliche Ziel  heißt vor  allem Friedensbewah-
       rung: also  Kriegsverhütung und  damit Gewährleistung der Sicher-
       heit für die Bundesrepublik Deutschland.
       Frage: Die  Sicherheit in Europa ist bisher nicht von Washington,
       sondern von  Moskau bedroht gewesen. Die Sowjets sind in Afghani-
       stan einmarschiert,  sie bedrohen  Polen und rüsten auf. Was soll
       man dagegen unternehmen?
       Antwort: Wir  wissen aus  Einzeluntersuchungen, daß das Rüstungs-
       tempo keineswegs so hoch ist, wie oft behauptet wird...
       Frage: ...  ist die  Aufrüstung der  Sowjets mit der SS-20-Rakete
       und den  Backfire-Bombern nicht  der erste Schritt zu einem neuen
       Rüstungswettlauf gewesen?
       Antwort: Das glaube ich nicht. Die Vorgängermodelle der SS-20-Ra-
       keten, die  SS 4 und  SS 5 waren  eurostrategische Waffen, die 20
       Jahre alt sind. Nach den amerikanischen Modernisierungs-Maßstäben
       wären diese Waffen schon in den siebziger Jahren erneuert worden.
       Weil die  Sowjetunion mit der Modernisierung länger als allgemein
       üblich gewartet  hat, wird  ihr jetzt Vorrüstung vorgeworfen. Ein
       merkwürdiger Gedankengang.
       Frage: Die  Sowjetunion modernisiert  nicht nur.  Denn: Zum einen
       soll die SS 20 doch ganz erheblich größere Reichweiten haben, so-
       gar von  Abschußrampen hinter  dem Ural noch Westeuropa erreichen
       können. Zum  anderen baut  Moskau nach neuesten Erkenntnissen die
       SS-20-Raketen zusätzlich zu der bestehenden Bedrohung aus.
       Antwort: In den letzten Jahren wurden die SS 4 und SS 5 durch die
       SS 20 ersetzt, denn die SS 4 und SS 5 sind so alt, daß sie in ab-
       sehbarer Zeit  schrottreif sind.  Dieser Abbau  der alten Modelle
       ist inzwischen  gestoppt worden,  weil der Westen über diesen Be-
       reich Rüstungskontrollverhandlungen  führen  will.  Denn  dadurch
       sind die  alten Raketen  für die Sowjets als Tauschobjekte wieder
       wertvoll geworden.  Wir haben vorher mit der sowjetischen Mittel-
       streckenüberlegenheit 20 Jahre lang leben und sogar Entspannungs-
       politik betreiben  können, weil  das  militärische  Gleichgewicht
       durch die Interkontinentalraketen insgesamt gesichert war.
       Frage: Ein  Ungleichgewicht bei den Mittelstreckenwaffen war aber
       vorhanden?
       Antwort: Ja, aber es vertrug sich durchaus mit dem übergeordneten
       Ziel der Stabilität.
       Frage: Wie  kann Stabilität  entstehen, wenn  ein Ungleichgewicht
       vorhanden ist, und zwar zu Gunsten der Russen?
       Antwort: Das  Ungleichgewicht besteht  doch nur  auf  den  ersten
       Blick. Denn  die Mittelstreckenüberlegenheit  muß man vor dem Ge-
       samtgleichgewicht zwischen den beiden Supermächten sehen. Die So-
       wjetunion und die USA können sich global mit ihren Interkontinen-
       talraketen bedrohen.
       Frage: Wer ist dabei stärker?
       Antwort: Wenn  von beiden  Seiten ausgeschöpft wird, was nach den
       SALT-Verträgen erlaubt  ist, haben die USA 3600 Sprengköpfe mehr.
       Auch der heutige Bestand ist entsprechend größer als der sowjeti-
       sche. Das  reicht aus,  um das  Mittelstreckenpotential der UdSSR
       aufzuwiegen. Aber  jetzt geht  es nicht mehr um das Abrechnen, es
       geht um  ganz neue  Entwicklungen. Die  USA wollen die technische
       Entwicklung nutzen  und neue  Waffen entwickeln,  mit  denen  sie
       einen begrenzten  Atomkrieg führen  können. Deshalb  die  Nachrü-
       stung. Frage: Nachrüsten, um einen begrenzten Atomkrieg führen zu
       können?
       Antwort: So  ist es.  Und aus  diesem Grund  ist Entspannung  ein
       Schimpfwort geworden.  Die Entspannung, die bisher das Verhältnis
       der beiden  Supermächte bestimmte,  kann jetzt  nicht mehr in dem
       gleichen Maße bestehen, in dem strategische Atomwaffen einsetzbar
       werden. Das ist die eigentliche Revolution.
       Frage: Warum waren sie bisher nicht einsetzbar?
       Antwort: Weil  jeder wußte,  wenn ich  zuerst schieße, sterbe ich
       als zweiter.  Diese Waffen  waren Instrumente  zum Selbstmord auf
       Umwegen. Denn  die  Abschreckung  beruhte  auf  der  Möglichkeit,
       gegenseitig die Städte zu zerstören. Seit die Raketen jedoch fast
       auf den  Meter genau  treffen,  sind  die  militärischen  Objekte
       Hauptziel geworden.  Das heißt:  Ich kann  den Gegner  mit  einen
       Überraschungsangriff entwaffnen.  Und deshalb  fürchten nun beide
       Seiten: nach diesem Entwaffnungsschlag sei der Angegriffene wehr-
       los. Dadurch  entsteht die  neue Situation,  daß diese Waffen nur
       dann zum Sieg führen können, wenn sie rechtzeitig eingesetzt wer-
       den.
       Frage: Eine Siegeschance hat die Sowjetunion doch wohl auch?
       Antwort: Sie unterstellen, daß die moderne SS 20 so gegen militä-
       rische Ziele in Westeuropa eingesetzt werden kann, daß der Westen
       danach wehrlos  wäre. Ist  die Treffgenauigkeit  der  SS 20  aber
       wirklich so  gewaltig gesteigert  worden, daß  dies möglich  ist?
       Alle vorliegenden Daten weisen diese Raketen nicht als Waffen ei-
       ner ganz  neuen Qualität  aus, wie das für die Cruise Missile und
       für die  Pershing 2 gilt. In den USA werden die eigenen neuen Sy-
       steme den  sowjetischen, auch  den SS 20 gegenüber, als eindeutig
       überlegen eingestuft.  Mit der  SS 20 können  noch keine Entwaff-
       nungsschläge gegen Westeuropa geführt werden. Frage: Die Amerika-
       ner haben also einen Vorsprung?
       Antwort: Das  ist nicht  überraschend. Es  wird allgemein  akzep-
       tiert, daß  die USA  auf Grund ihrer hochentwickelten Technologie
       beim Bau  von Raketensystemen  einen Vorsprung haben. Waffentech-
       nisch lagen die USA schon immer vorn.
       Frage: Sie  haben einmal  geschrieben, der  Zweite Weltkrieg habe
       mit einem  Sieg der  Alliierten geendet,  aber es  sei noch nicht
       entschieden, welcher  der Alliierten  - die Sowjetunion oder Ame-
       rika -  wirklich den  Sieg davongetragen habe. Diese offene Frage
       müsse noch geklärt werden. Glauben Sie, daß das durch einen Krieg
       geschehen wird?
       Antwort: Historisch kann man sagen, daß derartige Rivalitäten im-
       mer wieder auf einen Krieg hintendierten und im Regelfall militä-
       risch ausgetragen  worden sind. Nur die gewaltigen Zerstörungspo-
       tentiale haben  dieses Gesetz  für einige  Jahrzehnte außer Kraft
       gesetzt.
       Frage: Aber  nur so  lange, wie  jeder wußte: Wenn er losschießt,
       kann der andere zurückschießen.
       Antwort: Genau.  Doch in  dem Augenblick in dem die Chance wieder
       besteht, durch  schnelles Handeln  einen Vorteil zu gewinnen, än-
       dert sich  das. Und das ist die Situation, in die wir immer stär-
       ker hineinrutschen.
       Frage: Sie  fordern einen  Verzicht  auf  die  Stationierung  von
       Cruise Missiles  und Pershing-II-Raketen in Europa. Verlangen Sie
       damit nicht  von den  Amerikanern, daß  sie den bisher gehaltenen
       Vorsprung aufgeben  und  abwarten  sollen,  bis  die  Sowjetunion
       waffentechnisch gleichgezogen hat?
       Antwort: Das ist doch keine revolutionäre Forderung. Die SALT-Po-
       litik der  USA war  immer das  Zugeständnis an  die  Sowjetunion,
       stillzuhalten, bis  ein Gleichstand erreicht war. Aber jetzt sagt
       der neue US-Außenminister und frühere NATO-Oberbefehlshaber Haig,
       die USA  müßte überlegen sein. Wenn man siegen will, also stärker
       und schneller  sein will  als der  andere, ist  Gleichstand nicht
       mehr akzeptabel. Wer allerdings so denkt, der muß Entspannung für
       ein Schimpfwort halten.
       Frage: Nach Ihren Angaben hat der Westen sowieso 3600 Sprengköpfe
       mehr...
       Antwort: ...das geben die USA selbst zu. Beide Supermächte wissen
       natürlich,  daß  diese  Entwicklung  Kriegsgefahr  bedeutet.  Wie
       schützt man sich davor? Auf zweierlei Weise: Erstens konzentriert
       man das  militärische Planen  auf die  militärischen Ziele - also
       weg von  den Städten.  Man könnte auch sagen, man schützt die Zi-
       vilbevölkerung -  das hat ja auch einen positiven Aspekt -, zahlt
       dafür aber  den Preis einer höheren Kriegswahrscheinlichkeit. Und
       zweitens versucht  man die  regionale Begrenzung.  Wenn schon ein
       Atomkrieg stattfindet,  dann nicht  auf dem  eigenen Territorium.
       Das hat  ja sogar  einen friedenspolitischen Aspekt, weil dadurch
       vermieden werden kann, daß die ganze Menschheit ausgerottet wird.
       Die westliche strategische Konzeption basierte bisher darauf, daß
       beim Versagen der Abschreckung das Ende der Zivilisation mit ein-
       kalkuliert wird.
       Frage: So  bleiben nach dem Atomschlag wenigstens Amerikaner, In-
       der und Chinesen übrig?
       Antwort: Das  ist genau die Situation, daß die USA das Risiko ei-
       nes wahrscheinlicher gewordenen Atomkrieges von Amerika wegverla-
       gern wollen. Aus deren Sicht habe ich dafür volles Verständnis.
       Frage: Der sowjetische Breschnjew-Berater Arbatow hat in Bonn al-
       lerdings gesagt,  daß die  UdSSR diese Konzeption auf keinen Fall
       mitmacht und daß sie bei ihrem Gegenschlag sich nicht auf das Ge-
       biet beschränken  würde, von dem die westlichen Waffen abgefeuert
       würden, sondern  daß sie natürlich sofort auch die USA mit einbe-
       zieht.
       Antwort: Das würde aber nicht erklären, warum die Sowjetunion ein
       nennenswertes Mittelstreckenraketen-Potential  aufgebaut hat. Sie
       bereitet sich  offensichtlich ebenfalls auf eine Regionalisierung
       der Atomkriegsgefahr vor, indem sie zumindest ihr Mittelstrecken-
       raketen-Potential beibehält.  Der Unterschied  ist nur:  Die  So-
       wjetunion wird  bei der  Europäisierung eines Atomkrieges weniger
       gut davonkommen  als die  USA. Denn  der europäische Teil der So-
       wjetunion wird  dann immer betroffen sein. Die Nachrüstungswaffen
       reichen bis Moskau und teilweise darüber hinaus.
       Frage: Halten  Sie es  für denkbar, daß die Sowjets nervös werden
       und sich sagen, wenn wir noch ein paar Jahre warten, sind wir mit
       Sicherheit die Opfer, also greifen wir vorsorglich früher an?
       Antwort: Ein Präventivschlag würde das Sicherheitsproblem der So-
       wjetunion nicht  lösen, weil sie ja nie wissen kann, wie sich ein
       Krieg dann entwickelt. Der Kreml wird nicht ohne Not, nur um eine
       derartige Bedrohung  zu beseitigen,  zu diesem  gewaltigen Mittel
       greifen. Er  wird andere  Wege suchen,  um die  Stationierung der
       neuen Waffen in Europa zu verhindern oder zu erschweren. Denn die
       Sowjetunion befindet sich in der gleichen Lage wie die USA in der
       Kuba-Krise. Als  die Sowjetunion  versuchte, vor  der Haustür der
       USA Mittelstreckenraketen  zu installieren,  haben die USA massiv
       auf den Übergriff in ihre Interessensphäre reagiert. Heute werden
       amerikanische Mittelstreckenraketen  ganz neuer Zerstörungsfähig-
       keit vor der Haustür der Sowjetunion aufgestellt.
       Frage: Wenn  also kein  Präventivschlag, welche  Mittel haben die
       Sowjets dann eigentlich, um die Nachrüstung zu verhindern?
       Antwort: Die  Hebel, an  denen die Sowjets ansetzen könnten, sind
       den Regierungen  beider Seiten  gut bekannt.  Berlin zum Beispiel
       ist und  bleibt ein neuralgischer Punkt. Auch Hoffnungen auf eine
       Verbesserung der deutsch-deutschen Beziehungen wären dann endgül-
       tig vertan.  Die große  Gefahr darüber hinaus ist, daß die bisher
       eher bedächtige  Reaktion des  Kreml auf den neuen amerikanischen
       Kurs ebenfalls in offene Konfrontationspolitik umschlägt.
       Frage: Wenn  die Russen immer in der Lage waren, die Ballungszen-
       tren in  Westeuropa zu  zerstören, müssen  wir dann nicht nachrü-
       sten, um  uns wehren  zu können? Ist dann nicht das Gleichgewicht
       lebensnotwendig?
       Antwort: Zur  Abschreckung braucht  man nicht  unbedingt so viel,
       wie der  Gegner hat. Nötig sind nur so viele Waffen, um ihm damit
       unerträglichen Schaden  zufügen zu  können. Und  dazu reichen die
       bisher vorhandenen  Raketen aus.  Bisher hat sogar eine deutliche
       Unterlegenheit ausgereicht,  um dem  Gegner glaubhaft  zu machen:
       Wenn du  etwas unternimmst,  was ich  mit meiner Sicherheit nicht
       vereinbaren kann, dann werde ich diesen Hammer einsetzen.
       Frage: Wenn  schon eine  unterlegene Raketenrüstung ausreicht, um
       den Gegner  vom Angriff  abzuhalten, in welchem Maße muß man dann
       überlegen sein, um einen Angriff wagen zu können?
       Antwort: Im konventionellen Waffenbereich gibt es die Faustregel,
       daß man  eine dreifache Überlegenheit braucht. Aber ein wenig zö-
       gere ich bei dieser Regel, die für die Rote Armee unter Stalin im
       Vergleich zur  Wehrmacht im  Dritten Reich galt. Dieser Vergleich
       hinkt heute,  denn nach  dem gegenwärtigen  Selbstverständnis der
       Bundeswehr machen  wir ja Heimatverteidigung auf eigenem Territo-
       rium,  was  stets  außerordentlich  problematisch  war.  Die  So-
       wjetunion hat mit 20 Millionen Menschen dafür bezahlt, daß sie im
       Zweiten Weltkrieg  Heimatverteidigung auf  eigenem Gebiet gemacht
       hat...
       Frage: ... so lautet doch auch der Auftrag der Bundeswehr...
       Antwort: ...  das Problem  heißt: Muß  der Auftrag der Bundeswehr
       nicht ganz  neu durchdacht  werden. Was  wir heute als Bundeswehr
       vor uns  haben, ist  natürlich eine  Fortschreibung von Wehrmacht
       und Expeditions-Corps.  Es ist  schon des Nachdenkens wert, ob so
       etwas das  optimale Instrument  für die  Heimatverteidigung  ist.
       Will ich  die Bundesrepublik im eigenen Land verteidigen, muß ich
       zur Kenntnis  nehmen, daß  ich dieses  eigene Land mit Atomwaffen
       nicht verteidigen, sondern nur zerstören kann.
       Frage: Was folgt für Sie daraus - lieber rot als tot?
       Antwort: Keineswegs.  Ich muß mir nur klarmachen, daß ich Heimat-
       verteidigung dann  nicht rechtfertigen kann, wenn bei dem Versuch
       einen Angreifer abzuwehren, alles, was ich schützen will, mit ei-
       nem hohen  Maß an  Wahrscheinlichkeit zerstört wird. Für den Ver-
       teidigungsfall müßte  - eine verantwortlich gesinnte Bundesregie-
       rung - das unterstelle ich jeder Regierung, egal von welcher Par-
       tei sie  gestellt wird  - nach  dem optimalen  Weg suchen, um die
       Amerikaner daran  zu hindern,  ihr Versprechen  wahrzumachen, die
       Bundesrepublik zu  verteidigen. Denn  das wurde  den Einsatz  von
       Atomwaffen und damit die Zerstörung des Landes bedeuten.
       Frage: Heißt  das, auf  taktische Atomwaffen zu verzichten und im
       Gegenzug die Bundeswehr auf eine Million Mann aufzustocken?
       Antwort: Eine Konsequenz ist der Verzicht auf landgestützte Atom-
       waffen als  Verteidigungsinstrument. Mir  ist  völlig  klar,  wie
       weitreichend diese  Forderung ist,  aber es  gibt ja  eine  ganze
       Reihe von  Staaten in der NATO, die genau deshalb die Landstatio-
       nierung von  Atomwaffen ablehnen.  Auch in den USA hat diese Dis-
       kussion begonnen.  Denn jedes  Land, das Atomraketen stationiert,
       ist zugleich  ein Atomziel. Das gilt insbesondere für die Bundes-
       republik, wenn  auf derem  Gebiet die  Nachrüstungswaffen instal-
       liert werden.  Von denen  weiß die Sowjetunion genau, daß sie die
       zerstören muß,  bevor sie  abgefeuert werden.  Das ist  nicht nur
       eine Frage  der Gefährdung  des Gebietes, in dem wir wohnen, son-
       dern es  ist auch eine Frage, ob eine derartig atomar orientierte
       Rüstungsstruktur krisenstabil ist.
       Frage: Sie zitierten einmal Helmut Schmidt, der vor Jahren gesagt
       hätte, First-Strike-Waffen,  und dazu  zählen Sie Pershing II und
       Cruise Missile,  seien eine  ausgesprochen aggressive Provokation
       gegenüber der  sowjetischen Führung.  Dennoch hat  er den Nachrü-
       stungsbeschluß der  NATO herbeigeführt, indem er auf die Raketen-
       lücke aufmerksam  gemacht hat. Aber ihm kann doch nicht daran ge-
       legen sein,  das amerikanische  Konzept einer  Europäisierung des
       Atomkriegs zu stützen?
       Antwort: Es  stimmt. Helmut  Schmidt hat  dieses Thema als erster
       öffentlich ausgesprochen.  Sein Stützpunkt war die Überlegung, ob
       nicht in  Europa bei den Mittelstreckenwaffen ein Ungleichgewicht
       entstehen müsse,  wenn sich die Supermächte bei den SALT-Verhand-
       lungen auf  eine Begrenzung und Parität der Interkontinentalrake-
       ten einigen  würden. Man kann darüber streiten, ob das eine rich-
       tige Beurteilung  war. Wichtiger ist, daß Schmidt auch heute noch
       an der  Nachrüstung festhält, obwohl er die damit für die Bundes-
       republik verbundenen Kriegsrisiken kennen muß. Ich kann nur fest-
       stellen, daß  der Kanzler  eine Politik  macht, die er mit seinem
       Sachverstand eigentlich  nicht machen  dürfte. Der  Kanzler weiß,
       daß die "Atomrampe Deutschland" die größte Nukleardichte der Welt
       hat und  er weiß  auch, wie  gefährlich das ist; deshalb hatte er
       sich -  allerdings erfolglos - darum bemüht, die Nachrüstungswaf-
       fen auf See zu stationieren.
       Frage: Wollen  Sie damit andeuten, daß Helmut Schmidt die politi-
       sche und  wirtschaftliche Abhängigkeit der Bundesrepublik von den
       USA für so stark hält, daß er meint, wir seien auch zur absoluten
       militärischen Bündnistreue verpflichtet?
       Antwort: Leider  wird die  Sicherheitspolitik der  Bundesrepublik
       stärker von  den Wünschen  der USA beeinflußt und geprägt als vom
       verteidigungspolitischen Sachverstand.  Die Tatsache, daß das Ri-
       siko eines  künftigen Atomkriegs in einem unverhältnismäßig star-
       ken Maß  auf die Bundesrepublik und andere westeuropäische Länder
       verlagert wird,  ist so offenkundig, daß sich jede Regierung, die
       auch nur  einen Funken von Patriotismus verspürt, dagegen aufräu-
       men müßte.
       Frage: Sie empfehlen der Bundesregierung damit praktisch ein Aus-
       steigen aus  der Atomrüstung.  Ist das ein realistischer Gedanke?
       Kann sich die Bundesrepublik so weit von den USA abkoppeln?
       Antwort: Ich  denke  doch.  Die  Amerikaner  nehmen  Stimmungsum-
       schwünge in  der Bevölkerung  ernst. Die  Lage ist  heute so: Die
       Kriegsgefahr ist  gestiegen, trotz  der guten  Absichten, nur Ab-
       schreckungspolitik zu  machen. In dem gleichen Maße, wie aber der
       Krieg wahrscheinlicher  geworden ist,  muß ich alles, was an Vor-
       kehrungen zur  Abschreckung getroffen  worden ist, prüfen auf die
       Tauglichkeit dieses  Instrumentariums für den Fall, daß der Krieg
       tatsächlich ausbricht.  Das ist  die entscheidende Frage, die wir
       der atomaren  Bewaffnung gegenüberstellen  müssen.  Es  kommt  ja
       nicht vom Himmel, daß wir 6000 Atomsprengköpfe auf unserem Gebiet
       haben, 4000  sozusagen für  den Hausgebrauch,  weil man sie wegen
       ihrer kurzen  Reichweite nur innerhalb der Bundesrepublik und der
       DDR einsetzen kann. Das sind Atomwaffen, die nur dann als militä-
       rische Instrumente zu rechtfertigen sind, wenn ich das aus weiter
       Entfernung beurteile.  Aber für  uns als  Betroffene sind atomare
       Kriegführung und der Anspruch, dieses Land zu verteidigen, unver-
       einbar. Im  Klartext: Mit Atomwaffen können wir keinen Krieg füh-
       ren. Interessant  an der beginnenden Diskussion ist, daß sich in-
       zwischen viele  Bürgerinitiativen  fragen:  Sind  wir  nicht  dem
       falschen Schwein nachgejagt, der zivilen Nutzung der Atomenergie,
       statt der  militärischen. Die  neue kritische Strömung in Westeu-
       ropa wird auch in Washington sehr ernst genommen.
       Frage: Die Sowjets haben ihrem alten Ziel der Weltherrschaft nie-
       mals abgeschworen.  Die Amerikaner  werden die Welt nicht einfach
       den Russen  überlassen. Glauben  Sie, daß  sich Europa aus diesem
       Streit heraushalten kann?
       Antwort: Generell geht es nicht so sehr um Europa, sondern darum,
       wie sich  90 Prozent  der Erdbevölkerung  gegenüber dem  Konflikt
       dieser beiden Supermächte verhalten.
       Frage: Sie halten den Konflikt für unausweichlich?
       Antwort: Alles  läuft auf  diesen Konflikt zu. Die Frage ist: Was
       kann man  dagegen tun?  Von größter Bedeutung ist dabei, wie sich
       Europa verhalten soll. Ich halte sehr viel von der Forderung nach
       einer größeren Emanzipation Westeuropas gegenüber den USA. Nicht,
       um europäische  Sicherheitsbedürfnisse zu befriedigen, sondern um
       einen Prozeß  der Relativierung  des Konflikts  der beiden Super-
       mächte in Gang zu setzen.
       Frage: Heißt  das in  der Konsequenz  nicht, auch, daß Europa aus
       der NATO  austreten müßte,  um nicht  in Konflikte  hineingezogen
       werden zu können, die von den USA ausgehen?
       Antwort: Die  NATO ist viel flexibler, als wir das im allgemeinen
       zur Kenntnis  nehmen. Frankreich  steht militärisch außerhalb der
       Allianz, ist  aber nach  wie vor NATO-Mitglied. Und der NATO-Ver-
       trag selbst sieht noch nicht einmal einen automatischen militäri-
       schen Beistand vor. Ein Abschreckungsbündnis ist eine ganz schöne
       Sache, aber  Bündnisse sind  gefährlich, wenn es zum Krieg kommt,
       weil sie einen Automatismus zur Ausweitung des Krieges haben. Die
       NATO kann ein Dach sein für eine Neuorganisation westeuropäischer
       Sicherheitspolitik. Aber  unterhalb dieses Daches bedarf es einer
       eigenständigen europäischen  Organisation. Das  könnte auch  dazu
       führen, daß  eben nicht immer ein amerikanischer General mit sei-
       nen US-nationalen  Interessen Oberbefehlshaber der NATO in Europa
       ist.
       Frage: Aber  wie kann  die NATO  dabei ein  gemeinsames Dach über
       Westeuropa und Nordamerika bleiben?
       Antwort: Für  mich ist  NATO nicht  identisch mit dem Westen. Die
       NATO ist ein Verteidigungsbündnis, das im übrigen seine Kompeten-
       zen schon  dann überschreitet,  wenn es sich bei Entwicklungen in
       Polen für  zuständig erklärt.  Ich halte den Westen insgesamt für
       eine multipolare Konstellation, innerhalb der die USA eine eigene
       Rolle spielen  und innerhalb  der die  Westeuropäer  eine  eigene
       Rolle spielen müssen. Die NATO ist historisch entstanden als Ant-
       wort auf  die Machtpolitik Stalins. Es wäre sehr merkwürdig, wenn
       diese so  begründete Verteidigungsstruktur  bis zum heutigen Tage
       unverändert lebensfähig gehalten werden könnte, denn die Verände-
       rungen in der übrigen Welt sind ja auch sehr stark.
       Frage: Sie  meinen, die  NATO darf kein starres Bündnis sein, das
       Veränderungen in der Welt leugnet?
       Antwort: Jedes Militärbündnis neigt dazu, Althergebrachtes künst-
       lich festzuschreiben.  Es wäre  nicht das  erste Mal, daß wir die
       Verteidigungs- und  Militärstruktur wie  eine Klammer draufsetzen
       und dadurch Spannungen hervorrufen. Deswegen entstehen die regel-
       mäßigen Krisen  im Bündnis.  Ob es dabei um drei Prozent mehr re-
       aler Aufrüstung  geht oder  um die  Nachrüstung. Das liegt daran,
       daß sich offensichtlich die in diesem Bündnis zusammengeschlosse-
       nen Staaten, insbesondere die westeuropäischen Völker, nicht mehr
       so mit  dieser Art Sicherheitspolitik identifizieren, wie das für
       ein Verteidigungsbündnis  notwendig wäre.  Natürlich gibt  es ge-
       meinsame Interessen,  aber sie  müssen neu  definiert werden.  Es
       gibt auf  jeden Fall  nicht die große Identität zwischen der Bun-
       desrepublik und den USA. Das zeigt sich übrigens auch in der Ein-
       stellung, wie  man sich gegenüber der Sowjetunion verhalten soll.
       Es ist  ja merkwürdig, daß in der Bundesrepublik eine Haltung von
       Ruhe und Abgewogenheit sehr ausgeprägt ist, ebenso in den anderen
       westeuropäischen Ländern  wie Frankreich.  Dagegen setzen die USA
       ganz auf die harte Gangart. Frage: Je weiter weg, desto härter...
       Antwort: ...  ja, das muß nicht nur Schwäche und nicht etwa Angst
       sein vor  der sowjetischen Übermacht, sondern auch das Empfinden,
       daß es möglicherweise Gemeinsamkeiten in diesem Europa trotz die-
       ser...
       Frage: ...  ist das ein Plädoyer für eine Neutralitätspolitik der
       Bundesrepublik?
       Antwort: Die  Bundesrepublik kann sich nicht mehr für neutral er-
       klären. Sie  ist Mitglied  der Europäischen Gemeinschaft, und die
       EG ist die größte wirtschaftliche Macht auf Erden. Der Gedanke an
       Neutralität ist  mit diesem  ökonomischen Potential nicht verein-
       bar. Ich  bin allerdings überzeugt davon, daß Europa eigenständig
       sein kann, ohne deswegen neutral sein zu müssen...
       Frage: ... Moment! Wie kann Europa eigenständig und dennoch nicht
       neutral sein?
       Antwort: Europa sollte im Konflikt der beiden Supermächte neutral
       bleiben, aber  keineswegs neutral im ökonomischen Sinne, im poli-
       tischen, im  ideologischen. Entscheidend  ist, daß wir den Westen
       nicht gleichsetzen dürfen mit den USA.
       Frage: Aus  amerikanischer Sicht  würde das aber so aussehen, daß
       wir zwar  alle Vorteile  des westlichen  Verbundes für uns in An-
       spruch nehmen,  aber die Drecksarbeit der Aufrüstung den Amerika-
       nern überlassen.
       Antwort: Ich sehe das nicht so. Die Europäer leisten im Vergleich
       mit den  USA militärisch  durchaus Vergleichbares. Die Franzosen,
       obwohl sie sich teilweise von der NATO abgekoppelt haben, bringen
       innenpolitisch mehr  Zustimmung zustande für das, was sie militä-
       risch für  notwendig halten. Wenn jemand Tribut-Zahlungen leisten
       muß wie  die Bundesrepublik  an die  USA, dann  wundert  es  mich
       nicht, wenn  die Tribut-Zahler  nicht mit  voller Überzeugung bei
       der angeblich  gemeinsamen Sache  sind. Nicht ohne Grund hat Kis-
       singer gesagt,  zwei Bundeskanzler  hätten ihr Amt verloren, weil
       sie den  Streit um die Stationierungskosten für die US-Truppen in
       der Bundesrepublik  nicht so entschieden hätten, wie die Amerika-
       ner das wollten.
       Frage: Aber  an dieser  Streitfrage ist  doch nur Erhard geschei-
       tert.
       Antwort: Kissinger  hat Adenauer  dazugerechnet. Die  große Frage
       ist jetzt,  ob nicht Helmut Schmidt der dritte Bundeskanzler ist,
       der daran  scheitert, so daß letzten Endes häufiger die US-Regie-
       rung über die Zusammensetzung der Bundesregierung entschieden hat
       als der deutsche Wähler.
       Frage: Das klingt, als seien wir eine Bananenrepublik der USA?
       Antwort: Es  gibt eine Form von Abhängigkeit, die Nibelungentreue
       genannt wird.  Wenn sich  ein Land  wie  die  Bundesrepublik  zum
       Hauptstationierungsort von  Atomwaffen macht und die anderen Län-
       der in Westeuropa mit Abstufungen auch, dann wird die Sowjetunion
       sich gegen  die dadurch  entstandene Bedrohung durch Gegenrüstung
       zu wehren  versuchen, zum  Beispiel durch die SS 20. Dadurch wird
       die Sicherheit dieser Länder wieder so bedroht, daß sie sich eine
       Sicherheitspolitik nur  noch in  Anlehnung an  die USA vorstellen
       können. Das ist ein Zirkel von Bedrohungen, der dann, wenn es zum
       Krieg kommt, zu einem Selbstvernichtungszirkel wird. Unter diesen
       Bedingungen eine souveräne Europapolitik machen zu können ist un-
       denkbar. Deswegen  meine These, daß mit einer Lockerung der mili-
       tärischen Abhängigkeit  der Bundesrepublik Deutschland ein erheb-
       licher Teil  dessen, was  wir als  Bedrohung empfinden,  abgebaut
       wird. Gleichzeitig  werden die  Chancen  für  eine  Neubestimmung
       westeuropäischer Sicherheitspolitik vergrößert.
       Frage: Nach  dem Krieg  hat die Sowjetunion systematisch ihr Ein-
       flußgebiet vergrößert.  Die Amerikaner,  obwohl damals  allein im
       Besitz der  Atombombe und  den Russen weit überlegen, haben diese
       Überlegenheit nicht  ausgenutzt, um  ihren Machtbereich auszudeh-
       nen. Wer würde uns denn schützen, wenn wir den Amerikanern sagen,
       wir wollen  uns ein wenig von euch absetzen und mehr unsere eige-
       nen Interessen verfolgen?
       Antwort: Es  bleibt eine  Restgröße an  Bedrohung. Nicht so sehr,
       weil die Sowjetunion einen wilden Übergriff plant, sondern gerade
       eine schwache  Sowjetunion könnte eine Bedrohung darstellen. Weil
       sie in  die Versuchung geraten könnte, innere Konflikte durch mi-
       litärische Maßnahmen nach außen lösen zu wollen.
       Frage: Die  Bedrohung bestünde also Ihrer Meinung nach darin, daß
       die Sowjetunion  bei Konflikten  in ihrem Machtbereich wieder den
       deutschen Teufel  an die Wand malen könnte, um so die Warschauer-
       Pakt-Staaten auf Gedeih und Verderb bei der Stange zu halten?
       Antwort: Im  Augenblick halte  ich das  nicht für wahrscheinlich,
       aber durchaus  für möglich angesichts der wachsenden ökonomischen
       Schwierigkeiten der Sowjetunion.
       Frage: Wie  wollen Sie  sich gegen  die  Restgröße  an  Bedrohung
       schützen?
       Antwort: In  der Bundesrepublik muß ein militärisches Defensivpo-
       tential vorhanden  sein, das  es der Sowjetunion unmöglich macht,
       schnell vollendete  Tatsachen zu  schaffen. Das  Ziel  muß  sein,
       Westeuropa für  eine Neustruktur  seiner Verteidigungspolitik  zu
       gewinnen. Das  fällt alles  nicht vom Himmel, aber man muß ja ein
       Ziel haben, wenn man schon größere Distanz zu den USA fordert.
       Frage: Wie  erklären Sie  sich eigentlich,  daß keine der Bundes-
       tagsparteien von  Ihren Gedanken  offen Notiz  nimmt und daß alle
       Fraktionen in  der Verteidigungspolitik  weitgehend dieselbe Kon-
       zeption vertreten?
       Antwort: Wir  haben eine Allparteienregierung in der Sicherheits-
       politik. Das  hängt wesentlich damit zusammen, daß diese Probleme
       nicht vom  Inhalt her  diskutiert werden,  sondern  untergeordnet
       sind der  Machtdimension, die  da heißt,  Regierungsverantwortung
       behalten und Regierungsverantwortung anstreben.
       Frage: Das  bedeutet zugleich,  daß die Übernahme Ihrer Gedanken-
       gänge wie  das Abkoppeln  von den USA, die Aufkündigung des NATO-
       Nachrüstungsbeschlusses und konventionelles statt atomares Rüsten
       nach Meinung  der jeweils Regierenden bei der Bevölkerung als Ka-
       pitulation aufgefaßt wird, die zum Machtverlust fährt. Die Bevöl-
       kerung unterstützt  also die  jetzige Sicherheitskonzeption - aus
       Überzeugung oder aus Mangel an Aufklärung?
       Antwort: Die  gegenwärtige Sicherheitspolitik  ist nur noch durch
       Unkenntnis und  fehlende öffentliche  Diskussion zu erklären. Si-
       cherheitspolitische Fragen  werden immer noch als "die Angelegen-
       heit des Königs" behandelt. Die Diskussion öffentlich und kontro-
       vers zu  führen ist unüblich. Dafür sorgt schon das Totschlag-Ar-
       gument, es gehe nicht mehr um die Nachrüstung, sondern um den Be-
       stand der  Regierung und  des NATO-Bündnisses. Unsere heutige Si-
       cherheitspolitik hat  vor einer  rationalen Diskussion keinen Be-
       stand.
       Frage: Haben Sie immer so gedacht? Sie waren doch mal aktiver Of-
       fizier der Bundeswehr.
       Antwort: Vor  fünf Jahren  habe ich  auch noch das meiste von dem
       geglaubt, was  die Regierung  sagte. Ich war sogar überzeugt, die
       Neutronenbombe sei eine gute Anti-Panzerwaffe. Dann ist mir klar-
       geworden, daß  aus dem Abschreckungsdenken ein Kriegsführungsden-
       ken geworden ist. Und ich habe eingesehen, daß wir Atomwaffen bei
       uns nicht einsetzen dürfen. Ein ähnlicher Lernprozeß findet jetzt
       in weiten Teilen der Bevölkerung statt. Der SPD-Abgeordnete Horst
       Ehmke hat  recht mit  seiner These,  die bevorstehende allgemeine
       Rüstungsdebatte werde viel mehr Bürger mobilisieren als die Anti-
       Kernkraft-Debatte.
       Frage: Wenn  Sie solche  sicherheitspolitischen Fragen  aufwerfen
       und damit die eigene Bevölkerung in Zweifel stürzen, arbeiten Sie
       damit nicht den Sowjets in die Hände?
       Antwort: Diesen  Vorwurf kenne ich, kann ihn aber nicht akzeptie-
       ren. Wenn man eine Europäisierung des Atomkriegsrisikos betreibt,
       dann bedeutet  das, daß  man dieses  Risiko nicht an der deutsch-
       deutschen Grenze  aufhalten kann.  Es geht ganz Europa an und er-
       zeugt deswegen  auch gesamteuropäische  Betroffenheit.  Denn  man
       darf nicht  übersehen, daß es eine Interessengleichheit gibt zwi-
       schen dem  Land, in  dem derartige  Waffen, die nicht die eigenen
       sind, stationiert  werden, und  dem Land,  in das  sie geschossen
       werden sollen.  Beide sind durch diese Waffen bedroht, die einen,
       weil sie  Standorte für  diese Atomwaffen sind und damit zugleich
       selbst Atomziele für den Gegner, die anderen, weil damit ihr Ter-
       ritorium zerstört wird.
       Frage: Also  läge es  doch nahe,  wenn sich  beide Seiten  um Rü-
       stungskontrolle bemühten.
       Antwort: Meine Kritik der Rüstungskontrollpolitik geht sehr weit.
       Da ist bisher im Grunde gar nichts erreicht worden. Die Kriegsge-
       fahr ist größer, der Rüstungswettlauf schneller geworden. Die bis
       heute getroffenen  Abrüstungsvereinbarungen sind  allenfalls  ein
       Strohhalm. Unter  den jetzigen  Bedingungen ist Rüstungskontrolle
       nur ein anderes Wort für Wettrüsten.
       Frage: War  dann der Nachrüstungsbeschluß Ihrer Meinung nach eine
       Täuschung der Bevölkerung?
       Antwort: Der Nachrüstungsbeschluß wird oft als Doppelbeschluß be-
       zeichnet. Das  ist Ausdruck  einer doppelten  Moral. Ich  schaffe
       nicht dadurch  eine besonders  gute Kombination  zwischen Rüstung
       und Abrüstung,  daß ich zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun
       haben, zeitgleich  in dasselbe  Papier schreibe.  Die eigentliche
       Begründung für die SS 20 sind die Atomwaffen ringsum an den Gren-
       zen der Sowjetunion. Die Sowjetunion befindet sich - das wird bei
       uns völlig  verkannt objektiv in einer grundsätzlich schlechteren
       geographischen Lage  als die  USA, weil  sie auch von Westeuropa,
       von der  Türkei und  vom Mittelmeer  aus atomar beschossen werden
       kann. Im Bereich der Langstreckenraketen gibt es eine Ausgewogen-
       heit, aber  von Europa  aus können  die  USA  die  westliche  So-
       wjetunion mit  Mittelstreckenraketen atomar bedrohen und vernich-
       ten, ohne selbst gefährdet zu sein.
       Frage: Glaubt man denn in Amerika ernsthaft, daß die USA sich aus
       einem "begrenzten" Atomkrieg heraushalten könnten?
       Antwort: So ist es. Deshalb beharren die USA auf der NATO-Nachrü-
       stung. Und sie werden aus dem gleichen Grund eine Aufweichung des
       Beschlusses niemals zulassen. Sie werden sogar aus ihrer Interes-
       senlage heraus  sagen: Wir müssen das Bündnis auch dadurch zusam-
       menhalten, daß wir die Nachrüstung vorantreiben. Denn diese neuen
       Mittelstreckenwaffen sind  gewaltige Klammern,  um widerspenstige
       Freunde und Abhängige bei der Stange zu halten.
       Frage: Gehört  zur heutigen Rüstungsstrategie der Amerikaner auch
       die erneut ins Gespräch gebrachte Neutronenbombe?
       Antwort: Wer  mit Atomwaffen  wieder Krieg  führen  und  gewonnen
       will, muß  neben den  Cruise Missiles und Pershings auch die Neu-
       tronenbombe in  sein Planspiel  einbeziehen. Allen  diesen Waffen
       ist gemein: Sie sind leichter einsetzbar, weil die Begleitschäden
       reduziert werden  können. Die  Neutronenbombe ist dafür ein gutes
       Beispiel: Sie  vernichtet Panzer,  aber nicht mehr den Bauern auf
       dem nahe gelegenen Feld. Es ist also eine Waffe, die gezielt ein-
       gesetzt werden  kann? Die  große  Flächenwirkung  der  bisherigen
       Atomwaffen entfällt.  Aber es  besteht eine  andere große Gefahr.
       Die offene  Frage heißt doch: Was macht die Sowjetunion, wenn die
       erste Neutronenbombe  explodiert. Ich  bin ganz  sicher, daß  sie
       dann keine moralischen Hemmungen mehr hat, selbst Atomwaffen ein-
       zusetzen, und zwar die, die sie besitzt, also keine Neutronenbom-
       ben, sondern herkömmmliche atomare Gefechtsfeldwaffen. Das bedeu-
       tet, daß  genau die Schäden bei uns eintreten, die der Westen mit
       dem Einsatz  von Neutronenwaffen  vermeiden  wollte.  Mit  dieser
       Überlegung können Sie Politiker und NATO-Generale in Verlegenheit
       bringen.
       

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